Wydawnictwo Publicus Sp. z o.o.
04-260 Warszawa, ul. Jedwabnicka 1
tel/fax: +48 22 610 10 99 w. 26
Bank Zachodni WBK SA XVII Oddział Warszawa 
08 1090 1753 0000 0001 1981 0954

Ostrzeżenie

JUser::_load: Nie można załadować danych użytkownika o ID: 51.

sobota, 24 maj 2014 15:57

Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim, prezydentem RP w latach 1995-2005

Napisane przez 

MARIUSZ JANIK: „Olbrzymia liczba wydziedziczonych i pozbawionych środków do życia Polaków stanie się żebrakami we własnej ojczyźnie. Wydziedziczenie będzie skutkiem skrajnej nędzy ludzi pozbawionych pracy i środków do życia. W przypadku czynnego oporu, możemy zostać nazwani terrorystami” – pisał dekadę temu „Nasz Dziennik”. Panie Prezydencie, pamięta pan, jak nas straszono dekadę temu?

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Świetnie pamiętam, w końcu byłem w środku wydarzeń. Prowadziłem wtedy kampanię referendalną w całym kraju. Wymyśliłem ją sobie w ten sposób, że będziemy jeździć po Polsce i zabierać na spotkania takich special guests, gości specjalnych, z obu politycznych flank – z lewa i prawa. Stąd w Tarnowie wystąpili ze mną ksiądz Adam Boniecki i Leszek Moczulski, a choćby w Słupsku – Bogdan Lis i Mieczysław Rakowski. Te spotkania odbywały się w trudnych, dramatycznych wręcz okolicznościach: mieliśmy zorganizowane grupy przeciwników – protestujących, gwiżdżących, zagłuszających. W Słupsku niemalże nie udaremnili spotkania. Kres takim akcjom położył dopiero papież, mówiąc: „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”.

Pamiętam te wszystkie argumenty, strachy, agresywność wypowiedzi. Choćby Andrzej Lepper, który był wówczas zdecydowanym przeciwnikiem Unii, mówił o tragedii, jaka dotknie polskich rolników i polską wieś. Ale świat jest pełen paradoksów: po akcesji, gdy zostaliśmy objęci dopłatami bezpośrednimi, uznano, że trzeba będzie losować rolników, którzy dostaną jako pierwsi te dopłaty. I w pierwszej takiej grupie znalazł się nie kto inny, jak Lepper. Gdy spotkałem go później przy jakiejś okazji, zapytałem, czy jako zdeklarowany przeciwnik Brukseli, zrezygnuje z tych pieniędzy. Roześmiał się i odparł: protestowałem, ale są nowe reguły gry i ja je akceptuję.

Biorąc pod uwagę tę strachy sprzed dekady, tym większa satysfakcja, że dziś 89 proc. Polaków uważa, że nam się udało – i popiera naszą obecność w UE. A największy, najbardziej spektakularny efekt integracji widać tam, gdzie najbardziej się unii obawiano: na wsi. Tak ze względu na opłaty, jak i wszelkie inne środki inwestycyjne, jakie przeznaczono choćby na infrastrukturę. Naocznie przekonujemy się dziś, jak bardzo świat wokół nas się zmienił.

Nic nie mąci tej sielanki? Żadna z posępnych prognoz się nie sprawdziła?

Cóż, co prawda, nie był to wówczas najmocniejszy z argumentów, ale przewidywano, że otwarcie granic może wywołać znaczącą migrację Polaków, zwłaszcza młodszej i lepiej wykwalifikowanej kadry. I do tego rzeczywiście, w pewnej mierze, doszło. W tej chwili można się doliczyć ponad 2-milionowej rzeszy Polaków pracujących za granicą. W większości wyjechali oni zaraz po wejściu Polski do Unii, od 2004 roku począwszy.

Główna fala migracji skierowała się jednak np. na brytyjski rynek pracy, na którym nie zastosowano żadnych okresów przejściowych. Obawialiśmy, że to się powtórzy siedem lat później – gdy otwierał się m.in. rynek niemiecki i austriacki – ale okazało się, że impet imigracyjny wygasł, sytuacja się ustabilizowała. Z rozmaitych względów, nie tylko w Polsce mniej już chętnych do wyjeżdżania, ale też rynki pracy na Zachodzie „siadły”, ze względów kryzysowych.

Przy czym ta fala, o której mowa, to nie jest typowa emigracja, jakiej w Polsce doświadczaliśmy wielokrotnie i z rozmaitych względów. To nie bilet w jedną stronę – ludzie, którzy wyjeżdżali w 2004 roku mają pieniądze w kieszeni, drzwi dla nich są otwarte, wielu inwestuje w ojczyźnie, kupując tu domy i mieszkania. Wielu wiąże przyszłość z Polską, choć życie ma też swoje reguły – i niejeden ożenił się i zakorzenił w nowym otoczeniu. Tyle że dziś te korzenie Polacy zapuszczają w odległości dwóch godzin lotu od ojczyzny.

Wciąż jednak dominuje przekonanie, że nad Wisłą nie ma czego szukać…

Z jedną rzeczą musimy się oswoić: najsilniejsze centra w poszczególnych dziedzinach mają istotną przewagę w skupianiu najbardziej uzdolnionych specjalistów. Najlepsze uniwersytety będą przyciągać najlepszych profesorów, najlepsze akademie i ośrodki medyczne – najlepszych lekarzy, kluby piłkarskie – zawodników, opery – śpiewaków. To nieodwracalne tendencje i nie ma co w tej sprawie ronić łez. Trzeba się zastanowić, w jakich dziedzinach Polska mogłaby stanowić takie centrum, które niczym magnes przyciągałoby tych najlepszych.

Kto wobec tego jest największym beneficjentem akcesji? Wspomniani już rolnicy?

Moim zdaniem, zdecydowanie.

Jak zatem można opisać skalę zmian na polskiej wsi? Ewolucja czy rewolucja?

Coś między szybką ewolucją, a pełzającą rewolucją. Na wieś trafił ogromny zastrzyk środków, w różnej postaci, zarówno odczuwalnej bezpośrednio w kieszeni, jak i widocznych w infrastrukturze. Gołym okiem widać, jak zmienił się park maszynowy rolników, jak świadomie prowadzą swoją własną politykę rolną w mikroskali. Mam na Mazurach dom i widzę, jak w jego okolicach jednego roku rośnie gryka, drugiego – rzepak. Rolnicy wiedzą, co uprawiać i jak układają się bieżące dopłaty, śledzą zmiany i planują działania. Wieś pięknieje, budują się nowe domy, stare są odnawiane. Część wsi zmienia formułę, idąc w stronę agroturystyki czy innych nowych usług. W sklepach nie ma już kilku produktów, trafiają się wręcz wyrafinowane przyprawy.

Zmieniły się też formy produkcji, przetwórstwo towarów rolnych – mięsa czy mleka. Pracuje się na lepszych maszynach, w warunkach nieporównywalnie wyższej higieny, kontroli jakości, dobrej organizacji. Te zakłady robią nie mniejsze wrażenie niż choćby nowoczesne fabryki samochodów.

A jednocześnie wsie – ale i też mniejsze ośrodki miejskie – pustoszeją.

Ale to już nie wynika z akcesji. Cała Europa ma podobny problem: kryzys demograficzny. Dobra wiadomość – żyjemy coraz dłużej, zła – starzenie się społeczeństw ma liczne wady. To oczywiste, że mamy kłopot. Z jednej strony potrzebujemy polityki prorodzinnej, musimy mieć więcej dzieci. Z drugiej, nawet wprowadzanie radykalnych środków zwiększania dzietności nie rozwiązałoby problemu. To żadne rozwiązanie, jeśli dzieci miałyby się rodzić tylko ze względu na ulgi, dodatki czy zasiłki.

Nawet gdyby jednak rodziło się ich więcej – i tak będą się rodzić w dużych metropoliach. Wsie i miasteczka pustoszeją, bo to właśnie młodzi z nich uciekają.

Skłonność do uciekania do miast jest równie charakterystyczna dla dzisiejszych społeczeństw, jak kryzys demograficzny. Z drugiej strony, Europa Zachodnia – a wkrótce może i Polska – zna już odwrotne zjawisko: ludzie zamożniejsi, o ustabilizowanej sytuacji, raczej po pięćdziesiątce, szuka możliwości powrotu na wieś, choćby na weekendy. Ludzie odnawiają stare domy, budują nowe – właśnie na prowincji, bo miejskie molochy stają się nie do wytrzymania. Warszawa jest właśnie w takim momencie, kiedy póki co jest – przy wszystkich swoich słabościach – jeszcze przyjazna i w miarę wygodna. Ale gdy wyobrazimy sobie, co będzie się tu działo przy czterech milionach mieszkańców… wtedy sam chętnie wyjadę na wieś.

No, to może być niedługo. Z aglomeracją już się do tego pułapu zbliżamy.

Ale jeszcze nie ma tragedii. Miałem okazję spędzać czas w prawdziwych wielomilionowych kolosach – i nie była to wielka przyjemność.

„Miastowych” przybywa nie z miłości do Warszawy, ale dlatego że tu są możliwości pracy i kariery.

Ale jak już ją zrobią, zainicjują ruch w drugą stronę.

Tylko, czy będzie do czego wracać? Polska prowincja rozwija się przede wszystkim dzięki funduszom europejskim. Tymczasem obecna perspektywa finansowa UE – na lata 2014-2020 – to ostatnia okazja, by z nich skorzystać. Czy nie czas zadać sobie pytanie, czy nie uzależniliśmy się zanadto od tych środków?

To bardzo wrażliwy temat. Trudno się gniewać na to, że takie fundusze są i że z nich korzystamy. Z drugiej strony, oczywiście, pytanie brzmi, jak je wykorzystywać, by owocowały w przyszłości. Mam wrażenie, że w pierwszej perspektywie improwizowaliśmy: miło, że są – kto jest sprawny w pisaniu wniosków, dostawał pieniądze i coś nimi finansował. Powstało wiele fajnych, dobrych rzeczy, ale nie uzyskaliśmy efektu synergii – efektów, pozwalających budować wieloletnie strategie. W tej ostatniej perspektywie jest już chyba świadomość, że wydawanie tych funduszy musi być bardziej przemyślane.

Tak czy inaczej, w ostatniej dekadzie Polska została obdarowana kwotą sięgającą stu miliardów euro. W nowej perspektywie gra toczy się o podobną sumę. I to widać, można się zżymać na te aquaparki, ale one powstały i będą częścią infrastruktury, nazwijmy to, sportowo-zdrowotnej. Jeśli ktoś w przyszłości przeprowadzi szczegółową analizę wydatkowania tych środków, zapewne znajdzie wiele słabości – ale nie będzie mógł zaprzeczyć, że był to niezwykły impuls rozwojowy. Dziś robi on kolosalne wrażenie w krajach, które aspirują do członkostwa w Unii – choćby na Ukrainie. Podobnie, jak standardy – odległe od posowieckiego ładu, modelu relacji państwo-obywatel, braku szacunku dla człowieka, wymiaru sprawiedliwości w sowieckim stylu.

Cywilizacyjnego skoku nikt chyba nie kwestionuje. Jednak czy za kilka lat, gdy urwie się dopływ unijnych pieniędzy, nie czeka nas cywilizacyjne hamowanie? Czy zdążymy przestawić myślenie centralnych i lokalnych elit władzy na poszukiwanie innych źródeł dochodu, innowacji, samodzielnego rozwoju?

Przede wszystkim te elity muszą zrozumieć, że rezerwy, którymi dotychczas dysponowaliśmy, nieodwołalnie się kończą. Kończą się fundusze, rosną koszty pracy, ze względów demograficznych kurczy się potencjał rynku wewnętrznego. Pozostaje nam eksport, dla którego problem innowacyjności staje się kluczowy.

Musimy znaleźć takie modus operandi na kolejne lata, by połączyć możliwości budżetowe, środki europejskie, potencjał przedsiębiorców i naukowców – tak, by połączyć siły. Polakom co prawda z trudem przychodzą wspólne działania – ale innowacyjność trzeba budować. Pytanie tylko, czy ta władza da sobie radę z tym zadaniem.

Najbardziej udane przedsięwzięcia na świecie – choćby amerykańska Dolina Krzemowa, czy jej odpowiednik w Izraelu – nie powstawały z inicjatywy władzy jako takiej, ile dzięki warunkom, jakie władza centralna czy lokalna tworzyła przedsiębiorcom.

Trudno przenosić do nas amerykańską specyfikę – prorynkową orientację, skupienie najlepszych specjalistów, American Dream, umiejętność dawania szansy najbardziej przedsiębiorczym. Wiele państw próbowało tworzyć takie Doliny – przykładem choćby rosyjskie Skołkowo. Ale środkami administracyjnymi nie da się tego zrobić. Dużo bardziej pouczający jest przykład izraelski: tam czynnik państwowej strategii jest dużo bardziej widoczny. Nie ma jednak wątpliwości, że proces przestawiania gospodarki na innowacyjne tory byłby czynnikiem przyspieszającym rozwój. Tyle że dużo o tym mówimy – a poważnie nie potrafimy się tym zająć.

Za czynnik przyspieszający uważano przez ostatnie lata możliwość wejścia Polski do strefy euro. Ale ostatnio coraz częściej słyszymy, że nie warto – euro niesie więcej zagrożeń niż korzyści.

W tej chwili strefa euro i tak nie wchodzi w grę – ani my nie spełniamy kryteriów, ani Bruksela do takiego rozszerzenia się nie pali.

W dłuższej perspektywie nie mam jednak żadnych wątpliwości: Polska musi być w strefie euro. Potrzebuje tego Polska, by zakotwiczyć się na dobre w Europie – integracja odbywa się bowiem na dwóch płaszczyznach: wśród tych, którzy są w Eurostrefie, i tych, którzy pozostają poza nią. Jeśli chcemy się liczyć w UE, musimy być w strefie. Przyjęcie euro byłoby też kolejnym impulsem rozwojowym. Zwłaszcza że do strefy wchodzi się, gdy spełnione są kryteria, będące wskaźnikiem zdrowej gospodarki: niska inflacja, dług publiczny i zadłużenie budżetu – pod kontrolą. Taki akces może nam tylko pomóc.

Ale i strefa euro potrzebuje Polski. Bylibyśmy najlepszym dowodem, że sprawy w Europie mają się dobrze. Z perspektywy politycznej chodzi o duży kraj, który staje się częścią strefy, z perspektywy gospodarczej chodzi o jeszcze jeden rynek, dużą i chłonną gospodarkę. W Europie są dwa takie kraje, o które Euroland powinien zawalczyć: Polska i Szwecja. Mamy tę przewagę nad Szwedami, że oni już mieli referendum w tej sprawie – i przegrali. Dla nich powrót do tematu jest znacznie trudniejszy.

Wchodzimy do Eurostrefy i ceny skaczą pod sufit – tak konsekwencje prezentują krytycy.

To byłby skok spekulacyjny, głównie w sferze usług. Wygodnie jest przepisać ceny, zaokrąglając w górę. Ale to później się reguluje – rynek wymusza racjonalność działań. Okresowy wzrost cen nie niweluje też ożywczego efektu dla gospodarki.

Czy to zwiększy naszą siłę przebicia w UE? Kim jesteśmy dziś we Wspólnocie – średniakiem, nowicjuszem? Jaką pozycję będziemy mieli za kolejne dziesięć lat?

Kiedy Polska walczyła o akcesję, wielu w Europie widziało w nas przyszłego troublemakera – duży kraj, duża gospodarka, naród pyskaty – „z tego będą kłopoty”. Po dekadzie widzę po tamtej stronie zaskoczenie – tak dobrze poszło, Polska nie oznacza kłopotów, raczej nadzieję. To się czuje zwłaszcza w Niemczech, gdzie nasza pozycja w olbrzymim stopniu wzrosła: dziś Berlin, formułując swoją politykę wobec np. Ukrainy, pyta często, co Polacy na to powiedzą. Polska nigdy nie była tak istotnym czynnikiem polityki nad Szprewą.

Co ważniejsze, w następnej dekadzie możemy stać się kolejnym europejskim silnikiem. Niemiecki jakoś działa, ale francuski najwyraźniej się zaciera, a brytyjski wydaje się pracować na jałowym biegu. Europa potrzebuje nowego kraju, który nadałby jej nowej energii. Polska wydaje się świetnie do tego nadawać, o ile rządów w kraju nie przejmie np. jakieś radykalnie eurosceptyczne ugrupowanie. Póki co jednak, jesteśmy w Europie oczekiwanym i pożądanym partnerem.

Dziękuję za rozmowę.

Lock full review www.8betting.co.uk 888 Bookmaker

PARTNERZY