Wydawnictwo Publicus Sp. z o.o.
04-260 Warszawa, ul. Jedwabnicka 1
tel/fax: +48 22 610 10 99 w. 26
Bank Zachodni WBK SA XVII Oddział Warszawa 
08 1090 1753 0000 0001 1981 0954

Ostrzeżenie

JUser::_load: Nie można załadować danych użytkownika o ID: 50.

wtorek, 03 grudzień 2013 22:00

DEKADA INFORMATYZACJI

Napisane przez 

Rozmowa z prof. Michałem Kleiberem – Prezesem Polskiej Akademii Nauk, pierwszym w polskiej historii ministrem informatyzacji

GRZEGORZ BLIŹNIUK: Panie Profesorze, był Pan pierwszym ministrem informatyzacji. Już w latach 2002-2005 budował Pan podstawy obecnego kształtu informatyzacji. Jak z perspektywy czasu wspomina Pan tamten okres?

MICHAŁ KLEIBER: To były czasy pionierskie. Wszystko robiliśmy po raz pierwszy. W wyniku moich starań w 2002 r. powstał dział administracji rządowej „informatyzacja”. W ówczesnym Urzędzie Komitetu Badań Naukowych tworzyliśmy zalążki urzędowe, umożliwiające funkcjonowanie tego działu. Zaczynaliśmy od kilku, a potem kilkunastu osób. Łatwo nie było, ale mam dzisiaj wielką satysfakcję – chyba podołaliśmy wyzwaniu. Udało nam się ustalić najważniejsze zasady informatyzacji kraju, zbudować organizację sprawnie zarządzającą procesem informatyzacji, opracować i przeprowadzić przez parlament ustawę o informatyzacji. Ważne było również to, że informatyzacja miała wreszcie swojego gospodarza, jakim był minister właściwy do spraw informatyzacji. Proszę również zauważyć, że po wielu latach informatyzacja doczekała się własnego ministerstwa, jakim jest obecne MAiC. To też jest jeden ze skutków działań podjętych w roku 2002. Myślę, że udało nam się także pokazać gospodarcze znaczenie całej branży informatycznej i środowiska skupionego wokół informatyki, przełamując szeroko wówczas rozpowszechnioną wśród polityków niewiarę w perspektywiczne znaczenie tego sektora.

Faktycznie – i po kilku latach Internauci pokazali swoją siłę w sprawie ACTA…

Bezdyskusyjnie. A przypomnijmy sobie, że jeszcze niewiele ponad dekadę temu Internet i komputery były często u nas uznawane za nieszkodliwe zabawki dla pasjonatów, a nie za realny i niezastępowalny byt we współczesnym systemie gospodarczym, społecznym i politycznym. Teraz jest to oczywiste, ale w początkach istnienia działu informatyzacja ludzie niejednokrotnie z przymrużeniem oka patrzyli na dobitnie artykułowaną przez nas konieczność szybkiego wprowadzania technik cyfrowych do szeroko rozumianego życia publicznego.

Wspomniał Pan, że za Pana urzędowania jako ministra została uchwalona ustawa o informatyzacji. Do dzisiaj jest ona podstawą działania dla każdego ministra odpowiedzialnego za informatyzację. Mało tego, kolejne jej nowelizacje – podobnie w 2005 r. – były popierane przez wszystkie ugrupowania polityczne reprezentowane w kolejnych parlamentach. Czy nie sądzi Pan, że jest to duży sukces informatyzacji, która pozostaje poza bieżącym sporem politycznym?

Oczywiście. Toczące się w kraju agresywne spory polityczne nie służą rozwojowi. Spieranie się jest społecznie korzystne tylko wtedy, gdy jego efektem staje się porozumienie, prowadzące do nowych, lepszych rozwiązań, stojących przed nami gospodarczych i cywilizacyjnych problemów. Nie bez powodu powstało kiedyś powiedzenie: „zgoda buduje, niezgoda rujnuje”. Dlatego zawsze prosiłem moich współpracowników, aby szukali racjonalnych kompromisów dotyczących kolejnych projektów ustawy o informatyzacji. To nie było w tamtym czasie łatwe. W 2003 r., kiedy przedstawiliśmy pierwszy projekt tej ustawy, mieliśmy bardzo wysoki poziom emocji politycznych. Potem, aż do początku roku 2005, ciężko pracowaliśmy nad uzyskaniem takiego kształtu ustawy, który – bez straty dla istoty problemu szybkiej informatyzacji kraju – byłby akceptowalny dla wszystkich sił politycznych w kraju.

Udało się. Podczas głosowań sejmowych w połowie 2005 r. wszystkie partie poparły ustawę. Miałem wtedy wielką osobistą satysfakcję. Byłem również bardzo wdzięczny moim współpracownikom, którzy swoją niezwykle zaangażowaną i kompetentną postawą pomogli osiągnąć ten wspólny sukces. Cieszy to tym bardziej, iż kolejne nowelizacje ustawy o informatyzacji uzyskują dzisiaj podobnie duże poparcie. Daliśmy wiec dobry przykład tego, jak kluczowe dla rozwoju kraju zagadnienia ustawowe powinny być wyłączane z obszaru istniejących sporów politycznych. Gdyby tak takie podejście udało się w parlamencie szerzej upowszechnić…

Wielokrotnie mówił Pan o tym, że dla właściwej informatyzacji i rozwoju społeczeństwa informacyjnego należy zapewnić synergię pomiędzy podażą e-usług, infrastrukturą dostępu do Internetu i umiejętnościami informatycznymi. Czy nadal pozostaje to aktualne?

Było i jest to aktualne. Jeżeli chcemy dostarczać e-usługi, konieczne jest posiadanie medium, po którym będą przemieszczać się cyfrowe teksty, obrazy i dźwięki. Po drugiej stronie łącza cyfrowego musi z kolei być ktoś, kto umie z tego skorzystać. Tylko w ten sposób można zapewnić rzeczywisty sukces procesowi informatyzacji. Taka synergia różnych działań jest kluczowym elementem, wręcz filarem, całego procesu. Ale skoro wspomnieliśmy o owym trójnogu „podaż – infrastruktura – umiejętności”, to po latach mam kolejną refleksję. Jawi mi się bowiem drugi trójnóg, stanowiący w istocie drugi filar procesu informatyzacji. Mam tu na myśli konieczność generowania synergii pomiędzy administracją rządową, samorządową i użytkownikami serwisów dostarczanych przez urzędy. Można to nazwać układem „rząd – samorząd – obywatel”. Jeżeli administracja publiczna ma działać sensownie dla obywatela, prowadząc proces informatyzacji, konieczne jest partnerskie współdziałanie rządu i samorządu. Dla obywatela nie jest istotne, jakie są kompetencje poszczególnych urzędów. Ludzie chcą szybko, wygodnie i skutecznie załatwiać swoje urzędowe sprawy. Nie interesuje ich, który urzędnik za to odpowiada. Jeżeli ktoś ma sprawę do urzędu, chciałby wejść do Internetu i ją sprawnie załatwić. Takie oczekiwanie jest dzisiaj naturalne i zgodne z duchem czasu. Przewidując taki właśnie rozwój wydarzeń i zmiany mentalności, już w latach 2002-2005 pracowaliśmy nad ustaleniem odpowiedniego podejścia do informatyzacji kraju, wyprzedzającego powszechne wtedy, niepełne rozumienie stojącego przed nami wyzwania.

Skoro mówimy o koncepcjach perspektywicznych, warto też wspomnieć, że w latach 2004-2005 w dawnym Ministerstwie Nauki i Informatyzacji wymyślono pomysł Elektronicznej Platformy Administracji Publicznej (ePUAP). Wtedy również rozpoczęto pierwsze kroki przygotowujące jej realizację. Kolejni ministrowie informatyzacji z dużym zaangażowaniem kontynuowali i kontynuują prace nad rozwojem ePUAP. Potwierdza to niejako słuszność koncepcji wypracowanej pod Pana rządami. Jest jednak wielu jej krytyków. Nie są oni przekonani o tym, że likwidacja tzw. „Polski resortowej” jest właściwa. Pan popierał koncepcję synergii rozwiązań informatycznych poprzez ePUAP? Jak można przekonywać jej przeciwników?

Popierałem ePUAP i popieram nadal. Cieszę się, że kolejni ministrowie przejmują ten pomysł i bardzo ciekawie go rozwijają. Taka konsekwencja jest ważna, ponieważ inwestycje w tym sektorze trwają z zasady wiele lat. Byłoby więc wielkim nieszczęściem, gdyby kolejne rządy rezygnowały z osiągnięć swoich poprzedników i za każdym razem zaczynały od nowa. Nie mam wątpliwości, że w merytorycznym zapleczu każdej poważnej siły politycznej są osoby myślące racjonalnie. Dobrze, że informatyzacja ma szczęście do tak rozsądnie myślących ludzi.

A co można powiedzieć krytykom ePUAP?…  Nie od razu Kraków zbudowano. Trzeba zachować cierpliwość i pozwolić na dokończenie tej platformy. Pamiętam, że jej pierwotny cel był bardzo czytelny: chodziło o to, aby po wejściu na konto w ePUAP można było załatwiać swoje sprawy urzędowe i aby równocześnie nie trzeba było w ogóle wiedzieć, gdzie i jakie dokumenty trzeba kierować. Platforma ePUAP miała to wiedzieć za nas. Ten ambitny postulat został sformułowany bardzo klarownie, ale jego realizacja jest trudna. Wymaga to przecież stworzenia skomplikowanych rozwiązań technicznych, wielu zmian z sposobie pracy urzędów, konsekwentnych zmian w prawie administracyjnym i cywilnym, daleko idących zmian mentalności zarówno urzędników, jak i obywateli. To musi potrwać lata. Nie zrobi się tego w ciągu roku czy dwu.

„GMINA” kierowana jest także do samorządów. W jaki sposób, Pana zdaniem, urząd samorządowy może korzystać na informatyzacji administracji publicznej?

Powinniśmy pamiętać, że informatyzacja nie dotyczy wyłącznie budowania e-usług w Internecie. W obecnych czasach nie ma urzędu, który mógłby skutecznie funkcjonować bez informatyki. Informatyzacja jest zatem dla urzędu tak samo niezbędna, jak dostęp do energii elektrycznej czy wodociągu. Informatyka nie jest już służącym zabawie gadżetem. Tak jak wspomnieliśmy na początku naszej rozmowy, jest ona bytem organicznym, trwale wpisanym w tkankę naszej codzienności. Jest ona dla urzędu koniecznym narzędziem.

Pamiętajmy również o tym, że Regionalnych Programach Operacyjnych na lata 2007-2013, a i w kolejnym budżecie Unii Europejskiej na lata 2014-2020, znaczne środki są i nadal będą przeznaczone na informatyzację samorządu. W Polsce powstaje właśnie dedykowany informatyzacji Program Operacyjny „Polska Cyfrowa”. Samorządy, tak jak do tej pory, będą mogły partycypować w tym budżecie i dzięki niemu rozwijać swoje gminy, powiaty, miasta i województwa. Pamiętajmy: sprawny urząd i nowoczesna gmina przyciąga nowe inwestycje, nowe firmy i nowych mieszkańców. Czy nie o to właśnie nam wszystkim chodzi?

Wiele samorządów zastrzega jednak, że nie stać ich na rozwój kosztownych technologii informatycznych. Czy można znaleźć synergię pomiędzy na przykład inwestycją w oświatę, ochronę zdrowia, infrastrukturę drogową z inwestycją w informatyzację gminy?

Gdyby gminy musiały wszystko finansować wyłącznie ze swoich własnych środków, na pewno nie byłoby to dla nich do udźwignięcia. Dlatego też wspomniałem o środkach z Unii Europejskiej. Łatwiej jest przecież zapłacić za inwestycję informatyczną na przykład 25% wkładu krajowego, a pozostałe 75% pozyskać z budżetu Unii, niż całe 100% znaleźć w – i tak mocno napiętych – budżetach samorządów.

Synergia, o którą Pan pyta, nie jest trudna do odnalezienia. Teraz nie tylko w szkołach, ale i w przedszkolach używa się komputerów i Internetu do zajęć edukacyjnych. Placówki ochrony zdrowia są niejako przymuszone wymogami NFZ do posiadania infrastruktury informatycznej. Ponadto, według obecnych przepisów prawa już od sierpnia 2014 r. wszystkie placówki ochrony zdrowia w Polsce będą zobowiązane do przetwarzana dokumentacji medycznej wyłącznie w postaci elektronicznej. Konieczne jest więc inwestowanie w informatyzację gminy i w jej oświatę, czy też ochronę zdrowia. Inny rodzaj synergii widzę pomiędzy inwestycjami drogowymi i informatycznymi. Wiadomo przecież, że budując drogi, wykonujemy prace ziemne. Można wtedy, niejako przy okazji, uzbroić gminy w infrastrukturę światłowodową. A światłowody nadal są najlepszym nośnikiem sygnału cyfrowego niezbędnego zarówno dla Internetu, jak i innych zastosowań.

Rzeczywiście, kiedyś często mówił Pan o tym, że można połączyć inwestycję drogową z rozwojem sieci światłowodowej. Podobnie rozwój gazociągu, wodociągu, czy kanalizacji. Każda z tych inwestycji wymaga prac ziemnych i można zaplanować je łącznie. Zastanówmy się jednak, czy takie podejście nadal znajduje swoje uzasadnienie? Warto tutaj wspomnieć, że sieci telefonii komórkowej coraz szczelniej przykrywają kraj Internetem bezprzewodowym.

To prawda, mamy obecnie coraz lepszą infrastrukturę bezprzewodowego dostępu do Internetu. Nie powinno to jednak zniechęcać nas do rozwoju infrastruktury światłowodowej. Jeżeli mielibyśmy wybudowaną podwójną infrastrukturę dostępową, to jej niezawodność byłaby dużo wyższa. Ponadto, internauci mieliby większy wybór potencjalnych dostawców Internetu.

Czy Pana zdaniem polskie samorządy boją się wprowadzania do użytku nowych technologii? Czy istnieją w tej kwestii jakieś bariery mentalne?

Gdyby zadał mi Pan to pytanie dziesięć lat temu, odpowiedziałbym, że tak. Teraz z pełną świadomością odpowiadam, że nie. Polskie samorządy nie mają w mojej ocenie barier mentalnych przed wprowadzaniem nowych technologii. Bardzo często są wręcz w awangardzie wdrażania nowoczesnych rozwiązań informatycznych.

Samorządy poszukują oszczędności w swoim budżecie. W jaki sposób cyfryzacja może przyczynić się do oszczędności w jednostce samorządowej?

Poszukiwanie oszczędności jest ważne i zawsze wskazane pod warunkiem wszakże,  że nie  poprzestaje się wyłącznie na tym. Informatyzacja pomaga organizować efektywną pracę urzędu. Dzięki niej każda złotówka może być wydana lepiej niż wtedy, gdybyśmy działali w tradycyjny, „papierowy” sposób. Trudno jest w tej chwili podać jakieś dokładne ilościowe oceny odnoszonych korzyści. Wiele publikacji dowodzi jednak, że dobre modelowanie pracy instytucji i ustawienie jej na dobrze zinformatyzowanych podstawach skutecznie podnosi jej efektywność, liczoną stosunkiem wydawanych pieniędzy do uzyskiwanego rezultatu pracy.

W czasie Pana urzędowania mocno zachęcano polskie i zagraniczne firmy z sektora nowoczesnych technologii do inwestowania w Polsce. Doprowadził Pan również do możliwości odliczania przez osoby fizyczne od podatku części kwoty z rachunków za dostęp do Internetu. Czy takie zachęty inwestycyjne i podatkowe są nadal potrzebne? Inwestycje mogą przecież przyczynić się do powstawania nowych firm oraz nowych miejsc pracy na terenie poszczególnych gmin, a co za tym idzie do zwiększania wpływów podatkowych w samorządach.

Ulgi podatkowe i zachęty inwestycyjne są skutecznym narzędziem dla rozwoju wskazanego obszaru gospodarki. W ciągu ostatnich lat wiele zagranicznych koncernów informatycznych otworzyło swoje oddziały i centra rozwoju technologii w Polsce. Również nasze rodzime firmy informatyczne rozwijają się imponująco. One z kolei otwierają swoje oddziały w Europie i poza nią. To bardzo cieszy. Każda gmina powinna zapraszać do siebie takich inwestorów. Nie trzeba tutaj przekonywać, że inwestycje tego typu przynoszą dla społeczności lokalnych wyłączne korzyści. Pamiętajmy także, iż przemysł informatyczny jest czysty ekologicznie, można więc tworzyć firmy informatyczne również w miejscowościach szczególnie dbających o środowisko naturalne.

Zastanówmy się nad umiejętnościami informatycznymi. Jak Pan sądzi, czy obecna bardzo silna konwergencja technologii cyfrowych skutecznie zmniejsza zjawisko wykluczenia cyfrowego?

Tak, na pewno. Jeżeli mamy dzisiaj dostęp do Internetu w każdym smartfonie, nie może być w tej sprawie żadnych wątpliwości. To już cała epoka zmian, a upłynęło zaledwie 10 lat…

Dla gmin szczególnie interesujące jest zmniejszanie wykluczenia z przyczyn ekonomicznych i geograficznych. Co tutaj można doradzić lokalnym włodarzom?

Inwestujcie w informatyzację i w dobrą infrastrukturę dostępu do Internetu. Wtedy będzie łatwiej zawodowo aktywizować mieszkańców. Będzie im łatwiej znaleźć pracę albo założyć własną firmę. Nie będzie miało znaczenia miejsce, gdzie stoi ich dom. Ważne, aby miał on dostęp do Internetu i, oczywiście, do drogi gminnej o dobrej nawierzchni. Bo przecież, jeżeli na przykład zrobimy zakupy w sklepie Internetowym, to potem ktoś musi z nimi do nas dojechać…

Lock full review www.8betting.co.uk 888 Bookmaker

PARTNERZY